堆云堆雪 李象群:裸体不等于色情 日照印象雕塑

   前言：在正在展出的“2008年第三届北京国际美术双年展”中，最令人关注的莫过于雕塑家李象群的作品《堆云堆雪》，此作品在展览开幕当天，便遭到部分观众向主办方反映，主办方最终采取了用一块布遮掩私处的方式平息了部分观众的不满，然而同时也引起了其他观众及艺术家本人对此做法的质疑。当我们赶到展览现场的时候，令艺术家及观众更意想不到的一幕发生了：展览方不知以何种原因将艺术家要求打在作品上的射灯取消了……

记者：关于你的作品被要求用一块布遮掩私处，这个事件很多人一直很关注，因为这关系到艺术家创作自由，以及表现的意识形态等学术自由问题。首先谈谈你这一作品的创作初衷吧。

　　李象群(以下简称李)：这个问题可以从两方面来看：一个是对于问题，每个人都有自己不同的观点。如果对历史提出一种质疑的话，那么这件作品就是有意义的;如果用一种欲望的眼光看，那这件作品就是媚俗!即对权贵的阐释：穿上衣服就是权贵，脱掉衣服就所体现的是人性。这既是一种符号又是一个载体，这里边透着一种矛盾的冲突，这正是我想要表达的。为什么对作品的反响这么大?有的是愤怒，有的是喜爱?当他觉得有一种情感在里面，所描述的是一种人性。当人们有一种欲望的时候，作品中的眼神又把我们拉回到理性。这样就产生了一种矛盾，而我又把这种矛盾带给了观众。

　　记者：对于发生这一事件，你事先是否有所预料?

　　李：之前我并没有料到会有这样的事情发生。开展的第二天，有一个人跑到展览部希望把这个作品撤掉。展览部门回复她：个人的意见怎么可以把作品撤掉，简直是无理取闹!

　　朱：据说《堆云堆雪》是由于一些观众的反映给相关部门，相关部门要求对作品做相应的处理，结果用一块方巾遮掩私处，那么你知道这些被称为“向上面反映的观众”人数多吗?

　　李：我不太清楚，上面既然要求遮上，那我也就只能照办!但是对于我来讲，我很对不住我的作品，我也对不住我的观众，少数观众要求我必须改变我的作品，这是对人性的不尊重，也是对我的不尊重。那么我作为艺术家的权利体现在哪呢?我不能成为被任意宰割的对象，艺术家也有艺术家的权利，观众有观众的权利，你可以去表达个人的观点，也可以在媒体评论它，但是你不能阻止这个作品展示，这种行为本身就是侵犯人的权利。

　　记者：是不是部分观众将作品本身的创意给曲解了?

　　李：对，是曲解。我们不是一定要死盯着这件作品塑造的是谁，但是作为一个载体，我是传递的一种观念，一种对历史的观念。

　　记者：《堆云堆雪》表达的思想和本身的情感与本届北京国际美术双年展的主题有怎样的联系呢?

　　李：本届北京国际美术双年展的主题是“色彩与奥林匹克”，就奥运来说，奥运体现的是运动的精神，这种精神蕴含着一种活力，一种和平，以及人与人之间的沟通和交流。这也恰恰和色彩有关，其实色彩体现的是就是人性，和人与我们所处的环境之间达到了内在融合的关注，这件作品关注的就是人性。

　　记者：那这种人性从表现上说，你肯定是经过不断的推敲，那么在推敲的过程中你是怎么考虑的?

　　李：我是以肖像作为我创作的载体。我想在里面表达我对人性的一种关注。这也是我内心所希望的。就身份来说，在艺术中男人可以暴露出来，为什么女人就不可以?我就是在反思这个问题。

　　记者：你刚才提到，对人性的一种反思是你这件作品所要表达的观念，那为什么偏偏要选择“清宫女子”的形象，而大家都觉得这个女子就是慈禧。是不是这一形象对当下社会及文化另有所指。

　　李：其他的形象也许可以，但这个形象更具典型性。因为我对一些老照片有很深的印象，但对这些元素并不是随便的借用，是综合而成的艺术形象。我们通常看到的慈禧的形象是一个老人，我自然不会把一个老人的形象借用过来，我只是觉得有某些方面的相似。《堆云堆雪则是引用了一个环境的名称，那是北海后边小花园里的一幢建筑叫“叠翠楼”，院子里有一些假山石，人称 “堆云堆雪”，名字就是从这里走出来的。其实堆云堆雪是可有可无的东西，有的时候是存在的，有的时候是消失的。也就是说任何事物都有它们可存在的一个道理和可存在的一个条件，而一旦条件消失它们也就没有了。

　　记者：在网上，有一部分网友质疑这件作品，他们觉得并不是大众的思想过于保守，而是这一作品采用了“慈禧”的形象，而“慈禧”的形象在某种意义上是代表了一种传统的文化，你强行的把一种传统的形象“裸体化”，他们认为是对历史，对传统文化的不尊重。

　　李：其实我很不理解这怎么是对历史不尊重呢?!人是从母体里是穿着衣服出来的吗?这样的话也就不能称作为人，或者是很奇怪的人，这样的人应该送到博物馆去。

　　记者：用裸体这种形式创作的雕塑作品在当代艺术中并不少见，你是如何定义艺术作品的“色情裸体”与“艺术裸体”的?

　　李：那要就具体的环境和情况才能确定，尤其在艺术层面，我们怎么确定它是色情的和非色情，如果是色情的，即使穿上衣服，也许一个眼神也会显现。所以说，裸体不一定是色情，裸体本身并没有错。

　　记者：裸体本身没有错，而是慈禧这一形象代表了当时社会的一种特定的身份及文化的象征。她代表的不单纯是个人，而是一个时代的文化，应该要区别的对待。

　　李：其实我并没有不尊重历史，但是我有个人对历史的解读方式。我感兴趣的是，中国当时怎么能开拓出自己的航海，怎么能建立自己的海军，怎么会发展贸易，怎么又有后来的蒸汽机，怎么会有从国外引进的科学技术呢?这些都是谁带来的?我们不要忘记这些，我们离那个时代太近了，如果说我们跟清朝在年代有段距离的话，我们也许就不会这样说了，所以肯定会有矛盾的。每个王朝都有他积极的一面和消极的一面。反过来看我们的社会，也是这样的。每个时代都有她阴暗的一面。我们应该从长远来看，要看到她积极的一面，而不能死盯着她消极的一面，为什么就非要没完没了抓住人家的小辫子呢?!这就是不思进取，总是说别人的不足，为什么看不到自己的不足呢?我们应该反思自己，那种思维方式是有问题的。我就是从这个角度来看的。

　　记者：你肯定认为你的这件作品是艺术的裸体，但也有不少人认为它是一件色情的作品。你所要表达的观念跟观众对作品的理解存在着一定的差距，对此你如何看待?

　　李：对于这个，我只能说在审美上我们是有差距的。他的这种审美修养，尤其是在艺术教育和综合素质的培养上有一定缺陷。我只想能够真诚的表达自己的艺术观点，我只是展现给观众。

　　记者：那么我们应该怎样去引导大众更好的把握作品的内涵及提高对作品的判断力。

　　李：我建议大家应该多去北京798文化艺术产业区、宋庄和上海的莫干山艺术区走走，对当代艺术多了解一点。我们看到798，刚开始有一些工人对这些艺术不解，但是现在他们却可以跟你谈艺术。因为，他们在这个环境下久了，就知道怎样去理解，从表面到深层慢慢去把握，需要有一个接受的过程。

　　记者：双年展的学术委员会是否是由于你所表达的这种思想，这个作品而被入选的?

　　李：这是很关键的一点，这件作品是经过众多评委专家层层选拔进入双年展的。他们都知道作品的真实情况，出现这样的问题，是我事先没有料到的，对此，我也觉得很无奈。

　　记者：那你是否就展览方做出的这个决定跟他们交涉过?

　　李：我觉得没有交涉的可能性，也不会去交涉，在这种强大的压力下只能去妥协，毕竟我们生存在这个环境当中，不是在国外。说心里话，我也是在为大局考虑，大局需要我牺牲我也会毫不犹豫的牺牲。

　　记者：作为艺术家，应该有自己独立的人格与立场，面对这种情况，艺术家的主体精神体现在哪里?

　　李：其实我的初衷是出于个人的审美与个人对历史的一种解读，我想更多的体现现代人的一种价值观。所以，我更突出的是人性的尊严，所以我才这样去做，我是想告诫我们的同行和我们周围的人群，作为文化和艺术，是应该站在思维的前沿，然后我们不断去创新、去提出问题，并就一些问题提出反思，然后大家去探讨，这应该是我们要做的。实际上这也是每个公民对社会的一份责任。

　　记者：创造力是艺术家的生命，艺术家需要有一种精神，对既定的传统，社会的道德，要有一种超越，而不是践踏它，这也是艺术家要做的。

　　李：如果出现了问题，这些问题是需要大家一起去思考、去讨论的。是对是错是可以去评判的，但不能草草的用一个东西去遮挡，也不要草草地把它否定掉，这样都是不对的，都是对问题本身的回避。这样的做法本身是不想去解决问题的。

　　记者：其实这个事件的影响一开始并不广泛，发展到现在这样的局面，我认为跟媒体的一些无限制的炒作有很大关系，他们的报道都差不多，并没有进行深入分析。你是如何看待大众传媒对这一事件的报道的?

　　李：其实我希望最多的还是，媒体可以跟我进行深入的对话，了解我的作品所表达的思想，而不是把我的思想排除在外，只凭个人对作品的喜恶或是所谓的“卖点”，不负责任的乱写一通。希望大家能认真地去看待作品、去评价作品、从深度上去剖析作品。目前大家并没有从一个真正美学的角度、历史地眼光去面对这个作品，需要指出的是这里的“历史”不是“教科书上的历史”，而是你可以用自己的思维方式来思考这样或那样的问题，并找到一种可信的角度，这个时候才可以真正的了解历史。

　　记者：通过和艺术家的深度对话，我们了解《堆云堆雪》这件作品的创作初衷和表达理念。这是艺术家以作品为载体对历史的一种解读，体现了艺术家对艺术的理解。最后，我们也衷心的希望大家能够对这个作品及这次的事件作出客观，公正的舆论。

   日照印象雕塑有限公司